Ingrida Šimonytė, som lämnar posten som premiärminister: Jag kan stanna upp och säga att vi har uppnått mycket (video)

– ”Om du inte gillar det, välj något annat.” Detta är er fras, som har blivit en av nyckelfraserna i vissa politiska partiers valkampanjer, som för att bevisa de konservativas arrogans. Det sades till journalister i Seimas. Kommer du ihåg sammanhanget?

– Naturligtvis var det i samband med ”Familjernas marsch”, när de krävde att Tomas Vytautas Raskevičius, ministrarna Dobrowolska, Armonaitė och Dulkis skulle avgå.

Jag brukade få dessa krav från herrar som vid den tiden kallade sig ”March of Families” eller något liknande. Det fanns en lista med krav, och det fanns alltid en önskan om att avskeda ytterligare en person, och det var inte helt klart varför.

– Jag antar att det var ditt budskap till March of Families, inte din principiella ståndpunkt om regeringens legitimitet?

– Den principiella ståndpunkten är att regeringens legitimitet kommer från val. Det är ett faktum och ingen förnekar det. I Litauen är det förmodligen en del av kulturen att man tar en fras ur sitt sammanhang.

Jag kanske kan sörja mycket här, men för mig är den där frasen eller den andra frasen…

Jag tycker att det verkar vara en del av en mer allmän trend, eftersom en mycket stor del av vårt offentliga innehåll är ”någon kommenterade något som någon annan kommenterade tidigare”.

– Šimonytė blev stucken, hon blev stucken…

– Det är inte ofta du säger: ”Jag håller med om allt, allt är mycket rättvist, det tycker jag också.” Om det finns en kontrovers finns det vanligtvis några vinklar, kanske du påpekar något.

Men när man läser det efteråt, när man ser hur det transkriberas, är det alltid så här: hon slog, hon skrek, hon slog, hon skar av, hon sparkade, hon tog tag, hon slog, hon var inte skyldig, och så vidare.

Jag har sett att dessa saker nu paradoxalt nog är förskjutna även i fotografier. Det var till exempel en mycket rolig episod under det nya parlamentets första sammanträde, då presidenten skakade hand med mig när han gick förbi.

Vi hade en helt normal konversation, men någon fångade bilden i rörelse, där han tittade åt ett håll och jag åt ett annat.

– Och du har ett sånt stenansikte, jag såg den bilden.

– Den såg väldigt komisk ut. Samma dag när jag kom tillbaka med referensen pratade vi på något sätt till och med om bilden, att det inte fanns någon särskild känsla, men illustrera någon text med en sådan känsla, och människor som har ett visuellt minne kanske tror att något hände här.

– Konservativ arrogans. Var kom det ifrån, vad förklarar du det med? Vad är det som har lett till den klichén i samhället? Var det Vytautas Landsbergis sinne för humor? Dina korta repliker i vissa fall? Gabriel Landsbergs hållning? För att det är som smör och bröd i en macka – konservativa och arroganta.

– Om vi ska gå in på det här, så tvingar du mig på sätt och vis att försöka legitimera det uttalandet. Jag förnekar det helt och hållet. Jag ser inte någon exceptionell arrogans hos de konservativa.

Det kan man säga om vem som helst vars temperament man inte gillar eller vars sätt man inte gillar. Ibland kanske man inte gillar intelligens, eftersom förakt för intelligens inte är något obefintligt.

– Speciellt när det gäller Vytautas Landsbergis.

– Kanske det enklaste exemplet här. Jag skulle säga att den ena eller den andra personen kan tyckas vara väldigt smart, och han förklarar allt här.

– Ja, det är det. Konservativa är rättfärdiga och de ensamma vet hur de ska älska sitt land. Detta är också en av stansarna.

– Låt oss vara fattiga men rättvisa. Kanske är Patriotiska unionen det samfund som alltid har talat om att Litauens frihet inte ligger på bordet.

– Den är verkligen inte lagd.

– Och nu känner vi det. Kanske finns det fortfarande människor i samhället som inte känner av det ens nu, men en större del av samhället gör det ändå.

Och ibland när jag pratar om det stöter jag på en mycket märklig paradox: människor verkar vara arga för att du hade rätt.

För det är som om du var där på något sätt, kanske gjorde du något för att få det att hända. Och det är någon annans fel, och vi vet var mentaliteten finns som bär skulden till detta.

– ”Krigspartiet har vunnit makten i Ryssland”, sa Vytautas Landsbergis efter att Putin blivit tillfällig president. Det är argt att en man för 24 år sedan sa hur allt detta skulle sluta.

– Det är en paradox när någon i Litauen säger att de konservativa är ett krigsparti. Det är som om man, som Bridget Jones brukade säga, lider av någon form av ”besvärjelse”.

Ni påkallar på något sätt detta krig eftersom ni talar om saker och ting som de är. Att tala om saker på ett rättframt sätt, och min egen förkärlek för att säga att ingenting kommer från ingenting och ingenting går någonstans, om vi är ett samhälle, om vi gör saker, är det naturligt att det kommer att kosta oss och vi måste hantera dessa frågor på något sätt.

Det är inga trevliga frågor. Kanske är det alltid trevligare att höra människor säga: ”Kära litauiska folk!” Och de berättar för oss hur allt kommer att bli bra. Ja, kanske det.

– Vad händer härnäst? Har du funderat på vad du ska göra under den lediga helgen, när hela Gintautas Palucas regering svärs in?

– Jag har inte tänkt specifikt.

– Har du en plan för nästa helg? Inte så långt borta.

– Jag har redan en plan för nästa helg, för då är julen precis runt hörnet. Och nästa helg, på något sätt hade jag inte tänkt på det, men nu tar jag en del av helgen för att flytta in mina saker i huset.

– Från regeringen eller från bostaden?

– Från bostaden. Jag kommer att ta med mig alla 7 lådorna med böcker, eftersom det mesta jag har fått är böcker under hela denna tid. På något sätt kommer jag att försöka se var jag ska parkera dem nu i ett område som är fem gånger mindre än Turniškis residens.

– Och arbetsrummet? Massor av saker?

– Nej, på kontoret lärde jag mig lite av Dalia Grybauskaitė, som hade en mycket god vana att hålla sitt skrivbord rent. En mycket god vana.

– Det finns alltid bara ett vitt pappersark på hennes skrivbord.

– Jag har aldrig lyckats nå det här stadiet. I början hade jag en massa högar, för allt är väldigt viktigt: försvar, energi, utbildning, något annat, några aktuella frågor. Och högarna bara växte och växte.

Men vid någon tidpunkt utvecklade jag en vana att under sommaren, när det är mindre spänt, måste man åtminstone rensa bort den där högen från bordet lite grann. Som att klippa gräset. Så nu lägger jag allt på mitt kontor i ett par lådor och tar bort det.

– Jag tror att jag känner dig ganska väl. Och jag tycker att det verkar som om din ansvarskänsla förmodligen är svår att jämföra med någon annan politikers eller tjänstemans. Jag har därför fått intrycket att du inte lämnar ditt uppdrag med lättnad bara för det. Beskriv den känslan.

– En märklig känsla. Jag fick den frågan efter andra omgången: ”Är det inte som om en sten har fallit från dina axlar?”

– Var det presidenten som frågade dig det?

– Nej, någon från presskonferensen. En mycket märklig känsla. För om jag säger att jag inte förstår, att jag har en mindre stressig tid framför mig nu, så förstår jag.

Om jag säger att jag är glad över det, då kommer någon att säga att jag är arrogant och oseriös och glad över att ha tagit bort den här arbetsbördan från mina axlar.

Men på något sätt försöker jag. Och på ett sätt är det ironiskt, det här livet. Som måndagens händelse. Det är sista veckan, du går upp på morgonen, du går ut för att borsta tänderna och plötsligt…

– Ett plan kraschade.

– Du tittar på din telefon och får ett meddelande från Vilmantas Vitkauskas, som säger: ”Det här är en extraordinär krasch. Det verkar vara nästan som karma. Jag försöker inte se det på det sättet.

Jag försöker se om jag har lyckats göra något. Under dessa mycket svåra villkor, med allt ansvar, med all vana att kontrollera om vi har gjort allt vi kunde ha gjort, om vi kan göra mer, om vi kan gå någonstans längre, tycker jag att jag har gjort ett riktigt bra jobb.

I fredags hade jag ett möte med kollegor från Lettland och Estland. Och den estniske premiärministern säger till mig, som om han ville klaga: ”Vår press skriver inget annat än, varför kan ni inte göra som litauerna?” Det är vad affärstidningarna skriver, analytikerna skriver osv.

– Logiskt nog har vi också slutat avundas estländarna sedan en tid tillbaka.

– Enligt estnisk press har den litauiska ekonomin sett bra ut hela tiden, och många beslut har fattats – investeringar, Tysklandsbrigaden och vad det nu kan vara. Och sedan säger jag till premiärministern: ”Du ser ironin. Ingen i Litauen läser estniska tidningar och vet hur bra saker och ting är.

För om man lyssnar på vad som händer i Litauen så verkar det som om allt har kollapsat under den här mandatperioden.” Men naturligtvis har det inte kollapsat, många saker har gjorts.

Och för mig är den personliga tillfredsställelsen att du verkar vara trög, du fortsätter att fortsätta, och kanske skulle du kunna fortsätta någon annanstans. Men kan jag stanna upp och säga: ”Fan, jag har gjort ganska mycket.” Ja, det kan man verkligen. Och jag skäms inte alls för det.

– Lämnar du på ett humör att oroa dig? Eller hur? Vi har inte fallit ner från äppelträdet. Vi är klart medvetna om vad som pågår, till och med om antisemitismens fläckar. Jag ska inte nämna några namn, men en mycket högt uppsatt person beskrev tidigare situationen på följande sätt: ”Ingen kommer att säga något högt till er, eftersom människor är kultiverade, men ni kommer att känna att ni är mindre intressanta, mindre viktiga. Plötsligt kommer du att vara mindre framgångsrik på den internationella scenen.” Det är i det sammanhanget man kommer ut.

– Det är en rättvis poäng, men jag har vissa tvivel om ”du kommer att känna”.

– För när du inte vet vad du ska känna, känner du inte nödvändigtvis det?

– Alla människor känner inte alltid, och ibland vill de inte medvetet känna, nyanserna. Och åtminstone jag, som ser och läser fältet, hör det:

”Det är ingens kavajslag vi klamrar oss fast vid. Presidenten åkte till ett möte utomlands, ingen var på hans rygg. Någon talade med någon där borta, ingen var där.” Det är ingen som sparkar honom i knät.

Och diplomaterna som är bosatta i Litauen, vad kommer de att säga? Detta är en mycket viktig fråga, eftersom en diplomats jobb är följande.

Men våra diplomater som inte är baserade i Litauen, de kommer från politiker som kan tala mycket mer öppet, mycket mer rakt på sak och mycket mer obehagligt, de kan säkert höra saker som kommer att vara obehagliga att höra.

Och vi vet inte hur mycket det kommer att eskalera till beslutsfattarna, eftersom jobbet som diplomat är mycket hedervärt och mycket svårt, du befinner dig alltid mitt i elden och du måste representera ditt land med värdighet och på något sätt förmedla den kunskapen så att människor inte fattar fel beslut.

Det är min gissning. Men det finns människor som medvetet väljer att inte höra det. Bara för att inte höra signalerna, ledtrådarna och ibland till och med de moraliska sakerna som finns där.

Till exempel i Litauen, frågorna med samma förintelse.

Under en mycket lång tid valde ett stort antal politiker att helt enkelt inte höra talas om detta ämne. Vi har det största antalet rättfärdiga människor i världen per capita och det är det.

Men det finns vissa steg som kan tas politiskt som omedelbart tillåter åtminstone en viss förmildring av den skuld eller det ansvar som finns i samhället.

Så människor kan välja att inte känna. Särskilt regeringen, som har sagt att den inte är intresserad av utrikesfrågor.

– Du har stor erfarenhet av utrikesfrågor. Hur kan det påverka dig att ett parti som leds av en antisemit kommer till makten? Jag återkommer till samma mycket kompetenta och högt uppsatta icke namngivna person. Jag var moderator i en privat diskussion och hörde att det sades att uteslutningen från regeringen bara gjorde att presidentens uniform försvann. Han kan gå till Europeiska rådet för statschefer med ett något lugnare samvete, men det har inte löst något problem för landet, eftersom det är maktens parti. Och det kommer att få konsekvenser. Vilka är konsekvenserna, enligt er åsikt?

– Jag skulle inte vilja spekulera, eftersom det här är en process som går framåt. Det finns ett brottmål, det kommer att fattas vissa beslut i brottmålet, och om dessa beslut inte är till fördel för en viss herre…

– Jag är inte advokat, men efter författningsdomstolens beslut kan jag inte se att tingsrätten skulle gå emot vinden.

– Jag tror att författningsdomstolen har talat fundamentalt. Och när jag hör den nuvarande presidenten för Seimas säga att om herrn på något sätt lyckas undvika straffrättsligt ansvar så är det okej. Nej, det är det inte.

– Eftersom posten som vice talman i Seimas har lämnats vakant och väntar.

– Författningsdomstolens beslut kommer aldrig att upphävas, det är en fläck som inte går att ta bort. Det är ett faktum, alla kommer att veta det och det kommer inte att sopas under mattan.

Men man kan inte prata om det som någon annan skulle säga: ”Så nu kanske Tyskland inte kommer att ge Litauen den brigad som de lovade.” Man kan inte formulera lösningar på det sättet.

Men det är, skulle jag säga, en fråga om känsla. Du kommer fortfarande att känna hårdheten, någon kommer att känna den.

Men om det på regeringsnivå, som den nominerade premiärministern har gjort klart, är så att han är helt villig att överlåta utrikespolitiken till presidenten, och regeringen bara kommer att klippa banden på hans knän …

– Och nya fabriker.

– Nya fabriker är en mycket bra punkt. Nya fabriker kan också vara ett ämne, för det här är också viktiga saker.

När man inte har med det att göra kanske man inte känner av det. Men hur som helst är det obehagligt att höra. Jag träffade ambassadörerna någonstans, log genom sammanbitna tänder och sa ja, jag förstår. Och jag tror verkligen inte att människor som har emotionell intelligens inte kan känna det. I vilka former det kommer att visa sig, det får vi se.

– Enligt din åsikt, varför tog Gintautas Paluckas beslutet att gå med Žemaitaitis när han hade en hel rad alternativ?

– Jag har ingen annan logisk förklaring. Min uppfattning är att det är en återspegling av hans egen position inom sitt eget parti. Och en brist på förtroende kanske för sitt eget.

– Men de andra koalitionspartnerna skulle ha täckt upp på samma sätt i ett sådant fall. Här är valet. Tror vi att bönderna och de gröna inte skulle ha röstat för statsministerns nominering om de hade bjudits in? Eller till och med den liberala rörelsen, som var under övervägande?

– Med tanke på att omröstningen om premiärministern är öppen är det inte ens möjligt att begå någon form av dold grisfångst här, vilket ibland lyckas i en hemlig omröstning.

Detta är en öppen omröstning och vid en tidpunkt då koalitionen är överenskommen och bildad kan jag inte föreställa mig att någon försöker göra något under mattan, vilket har hänt i hemliga omröstningar.

Jag tror att det gjordes mer med ett öga på framtiden. Du måste hålla dig flytande, det är en stor grupp. När man har en stor grupp är det ganska naturligt att det uppstår maktcentra när man inte själv sitter i Seimas hela tiden.

Jag tycker att det verkar som om det finns en viss intern konkurrens, som i alla stora partier. Och kanske finns det ett försök att säkra en mycket stor majoritet för sig själv direkt, som för att visa en mycket stark position i parlamentet.

– American Jewish Committee, du måste ha besökt den?

– Jag känner till den mycket väl.

– En särskilt viktig institution sedan den tid då Litauen sökte medlemskap i NATO.

– Ja, det har hjälpt oss mycket.

– Det är nog svårt att föreställa sig ett mer givande möte med en sådan institution nu, för att inte tala om Donald Trump, som är den mest pro-israeliska amerikanska presidenten på många år. Han har en judisk familj, hans svärson är jude och så vidare. Det verkar som om vi har gått långt?

– Och inte bara det. Den man vi talar om här, utan att nämna hans namn, är som mannen i Seimas, för han kommer omedelbart att springa till mikrofonen och säga något.

Han har till exempel någonstans sagt att Litauen är koloniserat av Amerikas förenta stater, eller använt liknande ord.

Amerikas förenta stater kan mycket lätt ”avkolonisera” oss, jag är sarkastisk här. Men vi skulle inte nödvändigtvis vilja det, med tanke på USA:s betydelse för Litauens säkerhet, betydelsen av det transatlantiska.

Och det finns frågor om antisemitism, frågor om antiisraelism, och de saker som har sagts om USA, om Ukraina, som är extremt viktiga för en del av samhället.

Det finns väldigt många aspekter här som är mycket viktiga för Litauen i detta geopolitiska sammanhang. Och de verkar slå an en mycket stark ton på den andra sidan.

– Det ser ut som en av de mer framgångsrika operationerna där vi sköt oss själva i foten och kanske till och med någonstans högre upp.

– Det är svårt att nu gissa var dessa trender kommer ifrån. Det rumänska presidentvalet är på sätt och vis ett liknande exempel, där människor vaknade på morgonen och såg något de inte förväntade sig att se.

– I Litauen var det förutsägbart.

– Ja, det var möjligt. Naturligtvis fanns det också en kontrasterande sak här eftersom vi hade några deltagare i valet som helt öppet talade pro-Putin-gödsel. Och mot den bakgrunden, Žemaitaitis, som har för vana att säga många ord per minut…

– Han framstod som den mest uppriktiga konservativa?

– Orelaterat. Jag märkte det inte.

– Som den mest frispråkiga antikonservativa?

– Ja, för att det är hatpropaganda. Han är uppriktig i sitt hat mot konservativa, det tvivlar jag absolut inte på. Det var därför han verkade uppriktig.

Mannen talar ut mot de konservativa. Det är allt. Därför gillar inte de konservativa honom eftersom han är emot de konservativa. Men nästan alla var emot de konservativa.

Men frågan är, vad är det bredare sammanhanget? Och det bredare sammanhanget är tyvärr detta. Det är som när du beter dig illa vid bordet – ingen som sitter bredvid dig kommer sannolikt att säga något till dig. Men att det kommer att passera utan konsekvenser? Det gör det inte.

– Nästa gång är du inte inbjuden. Tillbaka till dig. Vad händer härnäst? Jag har ett par sammanhang i åtanke: ditt parti har ingen ordförande.

– Ditt parti kommer att ha en ordförande.

– Vi talade med Laurynas Kasčiūnas. Jag säger så här: ”Du är extremt populär, men Šimonytė är ett helgon.” I partiet är det förhållandet mellan det populära och det heliga som gäller. Naturligtvis kommer det att bero på ert beslut vem som vinner valet, för det är troligt att om ni går så kommer ni att vinna. Men vi vet inte om ni kommer att göra det. Vad kommer ert svar att bli?

– Då, när svaret är klart, kommer det att vara svaret. Jag förstår att alla vill veta så tidigt som möjligt.

Efter att Gabriel sagt att han skulle avgå som president fick jag den frågan en timme senare. Men jag vill inte springa framför tåget ännu.

– Har du besvarat den här frågan för dig själv?

– Ja, jag har svarat på den själv.

– Då frågar jag dig detta: anser du att resultatet i Seimas-valet är ett nederlag eller en framgång? Och ger du dig själv äran för det resultatet?

– Det är en bra fråga eftersom det talas mycket i den offentliga debatten om att detta är ett fiasko, det ena och det andra.

Men låt oss titta på det steg som är det första valet i ett valkollegium med flera medlemmar, när människor kommer och väljer vem de är för.

Det är vår marginal över socialdemokraterna som är försvinnande liten. Om hela parlamentet skulle väljas på detta sätt skulle 2 mandat vara skillnaden.

Den andra omgångens förbannelse, när man inte längre röstar för utan emot, är i själva verket orsaken till dessa resultat på många ställen.

– Vem som helst utom de konservativa.

– Vad är det som motiverar människor att välja någon som egentligen inte är för dem bara för att rösta mot de konservativa?

Och samtidigt, om vi tar mitt personliga resultat, är faktum mycket enkelt: jag är den parlamentsledamot som fick flest röster i detta parlament, eftersom ingen av de personer som vann i ett mandat i den första omgången fick lika många röster som jag.

10 500 röster är inte lite. Jag fick det högsta antalet rangordnade röster. Jag vann för tredje gången en enda plats i första omgången, något som andra tidigare premiärministrar inte har lyckats med.

– Aldrig någonsin.

– Aldrig. Det är en mycket märklig känsla när människor säger: ”Šimonytė har förlorat sin trovärdighet och är borta från makten.” Jag kan inte bekräfta det med min personliga politiska meritlista.

Det är verkligen bra, särskilt med tanke på den typ av mandatperiod hon hade att avtjäna. Men partiets resultat är vad det är, eftersom nej-rösterna i den andra omgången var mycket starka.

Och här behövs en särskild djupgående forskning för att förstå vad som motiverade så många olika människor att rösta emot. För de människor som röstade emot är väldigt olika.

Vi har haft väldigt få sammandrabbningar, till exempel med socialdemokraterna, förutom i Kaunas. Men i några av konfrontationerna har vi haft mycket märkliga konstellationer, och vi måste verkligen förstå bättre vad som har gått så fel med vårt arbete och vårt mandat under den här mandatperioden.

– Ditt resultat är nästan detsamma som Andrius Kubilius 2012.

– Mycket likartat. Endast Andrius Kubilius vann i den andra omgången i Antakalnis-distriktet med en enda mandatperiod.

– Jag menar inte ditt personliga resultat, utan partiets resultat. Andrius Kubilius ansåg då att det var en framgång. Han försökte till och med förklara – varför blev vi inte uträknade?

– Jämfört med vad den herre vi nämnde ville uppnå i detta val, när han var mer bekymrad över vårt resultat än sitt eget, över att vara ett parti med ett enda lyft, är vi långt ifrån ett enda lyft.

– Ett lyft var år 2000.

– Ja, det fanns en hiss år 2000, vi är långt ifrån det nu. År 2012 var naturligtvis annorlunda, det var en mycket svår tid.

Det var en allvarlig ekonomisk kris med svåra konsekvenser för hela samhället. Det fanns människor i alla samhällssektorer som verkligen hade något att vara arga över, av rent ekonomiska skäl, även om krisen inte orsakades av Kubilius.

Men den här gången, när man tittar objektivt på ekonomins tillstånd när Simonyte lämnade regeringen, är det bara mycket svårt att säga att något är fel.

Människor vill att det ska vara bättre – det är ett faktum, det vill de alltid. Men i dag kom lönestatistiken för tredje kvartalet och den visar att utbildning har legat i topp när det gäller lönetillväxt, vilket var vad som behövde visas.

Vi har uppfyllt åtagandena i det nationella avtalet, och vi försöker göra andra saker också. Antalet investeringar var rekordstort. Åskan vet, jag tror att det finns en undermedveten sak här.

– Vi minns 2012 och valen i Lettland och Estland det året. Både Dombrovskis och Ansips regeringar överlevde. Kubilius var den ende som inte omvaldes som premiärminister. Och sedan minns jag att Vytautas Landsbergis sa vid ett evenemang för Homeland Union: ”Ni har gjort allting bra, men ni har glömt bort folket.” Han saknade den sociala känsligheten, och det var förmodligen förklaringen till valet. Vad kunde ni ha gjort som skulle ha lett till ett bättre resultat i dessa val? Till exempel kunde ni förmodligen ha förutsett att reserven i den obligatoriska sjukförsäkringsfonden skulle ackumuleras lite långsammare, eller till och med användas för att höja pensionerna, med början kanske till och med från den 1 januari eller från mitten av nästa år. Även försvaret. Ni har lämnat ett budgetförslag där den relativa finansieringen av försvaret är ännu lägre än i år. Kanske detta kunde ha förklarats vara en viktig prioritering med tanke på vissa situationer? Till exempel att på kort sikt anslå 4, 5, 6 eller 7 procent av BNP. Kunde det ha blivit något bättre resultat?

– Det förefaller mig som om detta är mycket olika saker. Försvaret är ett faktum. Jag tror att om vi hade reviderat budgetförslaget efter valet skulle vi redan ha tagit itu med den frågan med ett nytt mandat från väljarna.

Vi kan föreslå 10, 15 och 115 procent, men frågan är alltid densamma: någon kommer att behöva betala för det, om inte nu så senare. Dessa saker måste fortfarande planeras, de måste vara öppet överenskomna med allmänheten.

Allmänheten valde något annat. Nu hör jag den nominerade premiärministern säga att vi kommer att lägga till något, men han kommer förmodligen att öka skulden och det är allt.

Den skuldökningen har en mycket tydlig kostnad, så jag är inte ett stort fan av sådana saker. Nästa år kommer kostnaden för att betala av på den skulden att äta upp de pengar som ni skulle kunna ge till försvaret. Och det är inte ett särskilt trevligt dilemma.

– Frågan är hur mycket tid du har. För priset är inte för högt.

– Ja, om frågan verkligen är existentiell. När en fråga är existentiell kan den inte vara existentiell endast på kostnadssidan.

Ett samhälle kan inte ha en existentiell förståelse av säkerhet, att någon kan skapa säkerhet men att vi inte är beredda att betala för det.

– Men hur löser man på kort sikt problemet med att i princip bygga det där försvarshuset, som det finns pengar till att underhålla. Om det var 4 procent skulle det finnas pengar för att underhålla huset och till och med för att betala tillbaka lånet. Men det finns inget hus. Och om det inte finns något hus, går man då till banken, lånar pengar till huset och betalar tillbaka det bit för bit?

– Allt finns där, men allt finns inte där. Om det är en existentiell fråga och den första prioriteten, så finns det alltid någonstans i bakgrunden att vi inte är beredda att betala för den första prioriteten… Jag gillar bara inte den logiken.

– Och begär du inte för mycket av andra? Hade du inte mandat att fatta ett beslut? Har ni inte rådfrågats för länge, har ni inte tänkt för länge när det gäller försvaret? Eller borde ni bara ha tagit ansvar för att göra som polackerna gjorde?

– Jag hade 70 plus några röster i parlamentet och jag behövde beslut som skulle fattas i parlamentet. Jag tror att de besluten kommer att vara mer eller mindre hållbara, eftersom en del av dem togs av personer som nu är i majoritet.

Och det kommer inte bara att vara en skuld som man beklagar i efterhand. Algirdas Butkevičius beklagade sig redan häromdagen när han kritiserade budgeten och sa: ”Titta på ökningen av skuldtjänstkostnaderna. Faktum är att den ökar och kommer att fortsätta att öka under de närmaste åren.

Men allt jag hör från den nuvarande majoriteten är mer utgifter utan intäkter, vilket innebär ännu mer skuldtjänstkostnader.

Och när det gäller Sodros-reserven eller andra saker, så har det funnits år då löneökningarna har varit snabbare än prognoserna, och reserven har ackumulerats mer.

Men den reserven finns inte där för i år, nästa år eller fem år framåt. Den är till för den period då trenden vänder.

Och indexeringen, eftersom den är baserad på en formel, är indexeringen av pensionerna för nästa år, det vi har kvar, 12 procent.

Så löneinkomsterna kommer egentligen inte att öka så mycket, och jämfört med den inflation som beräknas för nästa år finns det en riktigt fin ökning av pensionerna

– Pensionärernas välbefinnande kommer att öka lite.

– En hel del. Och vi kommer att stänga det under baslinjescenariot som det ser ut nu. Vi kommer att nå 50 procent av genomsnittslönen under de närmaste åren.

Det var en gång beräknat att uppnås 2030. Så 2027 kommer att vara ungefär det år då det kommer att ske, eftersom löneökningarna dämpas och pensionsindexeringen fortfarande ökar på grund av tidigare tröghet.

Och det kommer att kräva att samma reserv används. Det är uppenbart att ett politiskt beslut kunde ha fattats, som Blinkevičiūtė gjorde 2008.

– Hade ni kanske haft ytterligare 7-8 platser?

– Men hon köpte inte väljarna med det beslutet, och hon skapade ett mycket stort ekonomiskt problem. Det finns ett ansvar här att göra saker som jag tror är rätt.

Och jag tror verkligen att även om socialdemokraterna nu tar ytterligare 2 procentenheter så blir det 14%. Ja, det är bättre än 12, men det är ingen stor sak.

Okej, man börjar använda den reserven mer, men sedan ser man att det blir svårare och svårare att bara få det att gå ihop när det gäller intäktstillväxt och då måste man göra något annat.

Det finns inget behov av att fatta beslut som bara är kortsiktiga, som är politiskt kortsiktiga.

– Vad händer om det är en fråga om nationell säkerhet? Om det är en fråga om statens överlevnad?

– Om det är en fråga om statens överlevnad, då är det olika saker.

– Men detta är situationen nu.

– Det här är situationen, och jag håller inte med om det. Men jag skulle ha velat ha ett starkt mandat då från människor som tycker att detta verkligen är mycket viktigt.

– Du skulle inte vara villig att ta på dig den typen av skuld utan att vinna ett nytt val? Att låna, säg, några miljarder euro extra under 2-3 år, som experterna i försvarsmaktsstudien har visat?

– För det är helt enkelt ett för stort åtagande. Jag skulle fortfarande ha sagt att vi måste se, om inte till 2025 så till 2026, åtminstone efter en hållbar inkomst så att vi kan få igång det här på lång sikt.

För man kan låna 10 miljarder, men det måste ändå på något sätt vara i linje med vad man köper, vad man kan köpa.

När allt kommer omkring är det inte bara experterna som har sista ordet här, utan också armén, de militära råden och vad som i allmänhet görs i praktiken.

Jag tror att den flexibilitet som vi har haft i år, och som jag inte tvivlar på att nästa regering kommer att försöka upprätthålla, är att man har ett visst grundscenario planerat, men under årets gång tar man vara på alla möjligheter som dyker upp.

Och det är därför vi har en de facto-finansiering för det nationella försvaret i år som förmodligen är fyra tiondelar högre än när budgeten antogs.

För det fanns helt enkelt möjligheter, vi kunde ha lånat mer, men faktum är att vi bara kan låna till det vi kan spendera.

Det betyder att om det finns en möjlighet att hoppa in i ett kontrakt, så betalar du ett förskott, du hoppar in i kontraktet med lånade pengar och du deltar i det.

– Men det finns ett kyckling-och-ägg-förhållande här. Om en politiker säger till en militär planerare: ”Vi tror att vi kan ge dig så och så mycket extra, så och så mycket tid i förskott.” Då skulle han säkert komma på något att göra. Men nu är dessa beslut: ”Aha, vi kan snart köpa polskt luftförsvar. Låt oss köpa det! Vi kan få det snart – låt oss köpa det!” Men om det fanns en längre plan, en bredare vision, skulle armén komma med förslag.

– Nej, inte riktigt. Självklart skulle armén komma med förslag, men man har fortfarande en viss plan för förmågeutveckling som har sin egen logik och man vet vilken förmåga man utvecklar.

Och när man vet vilka förmågor man utvecklar är man väl medveten om att man inte kommer att kunna betala i förskott för några infanteristridsfordon i år eftersom kontraktet kommer att undertecknas nästa år.

Det finns fortfarande en viss logik i att planera i tid, eftersom vi vet exakt vilka flaskhalsar som finns på leveranssidan. Det är inte så att man kommer in, får ett kontrakt, skriver under det, betalar förskotten och så har man allt inom ett eller tre år.

– De som arbetar hårt får det. Polackerna får. De arbetar mycket.

– De jobbar mycket, men jag tror att vi också har jobbat mycket under den här tiden.

– Presidenten säger att utvecklingen av den nationella divisionen måste vara klar 2030. Detta är första gången en sådan uppgift har fastställts offentligt nu när regeringarna byts ut. Detta betyder exakt samma sak som vi redan har diskuterat. Om man vill utvecklas med propellerdrivet flyg, med långdistansrobotar och med mycket annat kommer man säkert att behöva låna en hel del. Tror ni att Litauen kommer att göra det?

– Jag tror att om det finns en vilja att göra det, så kommer det att göras. Eller handlar det bara om att låna? Jag är en person som värdesätter skattebetalarnas pengar och pengar som betalas ut i ränta gör mig inte upphetsad.

Jag tror att om något är väldigt viktigt, då måste det som är väldigt viktigt först och främst finansieras av oss själva.

Jag förstår att det kan finnas spontana saker som bara måste göras här och nu. Då kan man säkert låna. Men det finns saker som kommer att behöva finansieras 6, 7, 10 år framåt i tiden, säkert mer betydande än nu.

Jag kommer att vara den där tråkiga revisorn, även om jag inte vet varför folk vill förringa yrket på något sätt, och jag kommer fortfarande att säga att en sak i taget.

Men då måste vi komma överens om att om det är först, då är det först för oss, skattebetalarna.

– För att återgå till frågan, vad händer härnäst, jag antar att du kommer att ta en paus ett tag och att du inte kommer att fortsätta att sitta på reservbänken, utan att du kommer att ta flaggan i egna händer?

– Jag tror att jag har något att säga om det offentliga livet. Jag har en hel del erfarenhet nu under mina 50 år.

– Gratulerar till din sista årsdag.

– Det är bra att det är över. Födelsedagar har den charmiga egenskapen att passera. Den här gången var min födelsedag mycket minnesvärd av olika skäl. Hur som helst kommer jag inte att dra mig tillbaka från det offentliga livet, men var jag kommer att befinna mig i det offentliga livet får vi se.

– Vad är poängen med att vara i politiken om man bara sitter och ger råd? Du kan väl inte vara en av dem?

– Du kan skriva böcker.

– Medan du satt i Seimas?

– Till exempel.